COMITE SPECIAL POUR LES REFUGIES ET LES APATRIDES : COMPTE RENDU ANALYTIQUE DE LA TRENTE-HUITIEME SEANCE

E/AC.32/SR.38

TEXTES PROPOSES POUR UN PROJET DE CONVENTION RELATIVE AU STATUT DES REFUGIES (E/18618, E/1918/Corr.1, E/1818, E/AC.32/2, E/AC.32/6, E/AC.32/6/Corr.1, E/AC.32/7, E/AC.32/L.3, E/AC.32/L.3, E/AC.32/L.40 et E/AC.32/NGO/1) (suite)

Le Comité poursuit son examen du projet de convention que contient l'Annexe I à son premier rapport (E/1618).

Article 17 : Education publique (suite)

Le PRESIDENT demande si quelqu'un a encore des observations à formuler sur l'article 17, ou si le Comité préfère passer à l'examen de l'article 18. On pourrait considérer les observations de certaines délégation sur l'article 17 comme des réserves, dont il faut évidemment tenir compte, mais qui ne sont pas de nature assez générale et n'ont pas reçu assez d'appuis pour justifier une modification du texte.

M. HERMENT (Belgique) se demande s'il ne conviendrait pas d'ajouter au paragraphe 2, après les mots « et notamment en ce qui concerne », les mots « l'accès aux études ». L'accès études est e effet une chose assez importante.

L'amendement proposé par le représentant de la Belgique est adopté, et le débat sur l'article 17 est clos.

Article 18 : Assistance publique

M. MALFATTI (Italie) expose que le Gouvernement italien regrette de devoir formuler une réserve au sujet de la possibilité d'accorder aux réfugiés, en matière d'assistance publique, le même traitement qu'à ses ressortissants. Les hôpitaux italiens, qui ne suffisaient déjà pas aux besoins d'une population toujours croissante, ont beaucoup souffert pendant la guerre, et quoique leur reconstruction soit très avancée, la situation reste assez précaire à cet égard. Le Gouvernement italien ne pourrait donc prendre d'engagement de nature à aggraver cette situation.

Cette réserve ne concerne pas les soins d'urgence, que l'on accorde toujours de la manière la plus large possible.

M. SCHURCH (Suisse) déclare que le Gouvernement helvétique n'aura certainement pas de réserves à formuler au sujet de principe dont s'inspire cet article. Les taux des secours accordés aux réfugiés sont égaux à ceux dont bénéficient les ressortissants suisses, mais l'article ne parle pas seulement des taux de secours. Il oblige les Etats contractants à accorder aux réfugiés le même traitement, en matière d'assistance, qu'à leurs ressortissants. Or, en Suisse, les indigents de nationalité suisse sont assistés par les cantons et les communes, tandis que les réfugiés sont assistés par des organisations bénévoles auxquelles la Confédération rembourse la totalité ou 60g des frais encourus par elles à ce titre. De la sorte, on évite que ces réfugiés doivent s'adresser aux fonctionnaires de petites commues, qui ont peut-être plus de peine à comprendre leur situation spéciale. M. Schürch ne pense pas que, sous sa forme actuelle, l'article 18 ait pour résultat d'empêcher l'application de ce système.

Le PRESIDENT considère que la situation actuelle de l'Italie et l'Autriche est nettement exceptionnelle, et telle qu'une réserve serait le meilleur moyen d'y parer. Le fait que, pour des raisons historiques, certains gouvernements se trouvent dans une telle situation après la deuxième guerre mondiale ne constitue pas une raison suffisante de modifier le texte.

En ce qui concerne les remarques de l'observateur suisse, il ne faut pas perdre de vue que le Comité n'a nullement voulu s'immiscer dans le système administratif d'un pays quelconque. Il s'est tout simplement efforcé de procurer aux réfugiés la même assistance et les mêmes secours publics qu'aux ressortissants du pays d'accueil. Peu importe que les secours et l'assistance soient financés à l'aide de fonds fédéraux, cantonaux ou municipaux ; la seule chose que importe est que l'Etat garantisse aux réfugiés de secours sous une forme ou sous une autre.

M. WINTER (Canada) déclare que, tout en appuyant les principes énoncés aux article 18 et 19, le Gouvernement du Canada, étant un Gouvernement fédéral, ne saurait garantir aux réfugiés l'assistance et les secours publics ; car la législations est, dans ce domaine, du ressort des provinces et des municipalités.

Le PRESIDENT explique que lorsqu'il a mentionné les fonds fédéraux, il a voulu dire que, si la clause fédérale joue pour un pays et si le Gouvernement fédéral peut prendre les mesures voulues, il ne manquera pas de le faire.

M. WINTER (Canada) demande si le Comité rédigera une clause fédérale.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) rappelle que le Conseil économique et social a décidé de laisser à l'Assemblée générale le soin de trancher la question d'une clause fédérale.

Pour le représentant des Etats-Unis, le principe énoncé à l'article 18 est clair : on doit accorder aux réfugiés le même traitement, en matière d'assistance et de secours publics, qu'aux nationaux des pays d'accueil, et peu importe la forme que prend ledit traitement, pourvu que les résultats soient les mêmes.

M. HERMENT (Belgique) relève que ce que vient de dire le représentant des Etats-Unis a pour conséquence que, si, dans un pays fédéral, les divers Etats n'observent pas les dispositions de l'article 18, il appartiendra au Gouvernement central d'assurer cette assistance publique.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) interprète l'article comme signifiant que les Etats doivent accorder aux réfugiés l'assistance et les secours publics dans le même mesure qu'à leurs ressortissants ; s'ils ne donnent à ces derniers ni secours ni assistance, ils n'auront pas non plus à en donner aux réfugiés. Toutefois, cet article permet aux Etats de donner aux secours et à l'assistance qu'ils fournissent la forme qu'ils estimeront opportune ; il ne prescrit aucune forme particulière.

M. WINTER (Canada) interprète l'article 18 de la même manière que le représentant des Etats-Unis.

M. WEIS (Organisation internationale pour les réfugiés) pense que l'interprétation que le représentant des Etats-Unis a donnée de l'article 18 correspond bien à l'intention des rédacteurs de l'article 18. Toutefois, le Comité de rédaction trouvera peut-être le moyen de rédiger cet article de manière à parer aux objections de l'observateur suisse. Puisqu'il a été décidé que l'Assemblée générale élaborerait une clause fédérale, la question de savoir si l'administration fédérale peut accorder aux réfugiés, en matière d'assistance et de secours publics, le même traitement qu'à ses ressortissants, sera ainsi tranchée.

M. Weis attire l'attention du Comité sur la résolution du Conseil économique et social relative à l'assistance aux étrangers deshérités, qui invite les gouvernements à accorder à ces étrangers le même traitement qu'à leurs ressortissants et à ne pas les envoyer dans leur pays pour la seule raison qu'ils sont indigents.

M. PEREZ PEREZO (Venezuela) précise que le Venezuela accorde aide et assistance aux réfugiés, non seulement dans les institutions et hôpitaux publics, mais aussi dans des centres spéciaux créés à leur intention. Néanmoins, le Gouvernement du Venezuela peut, à sa discrétion, refouler les immigrants, notamment lorsqu'ils sont atteints de maladies contagieuses. Il ne saurait, bien entendu, appliquer cette mesure à un ressortissant du Venezuela.

M. HENKIN (Etats-Unis) répond que l'article 18 ne concerne pas les mesures d'expulsion ou autres qui pourraient être prises à l'égard de réfugiés atteints de maladies contagieuses ou contrevenant aux lois sur l'immigration ; il ne traite que de l'assistance et des secours publics à accorder aux réfugiés résidant légalement dans un pays. L'observation grave contre l'article en question.

M. WINTER (Canada) estime que les observations du représentant du Venezuela portent sur l'article 27 et non sur l'article 18.

Le débat sur l'article 18 est clos.

Article 19 : Législation du travail et sécurité sociale.

Le PRESIDENT, parlant en sa qualité de représentant du Danemark, déclare qu'il serait extrêmement difficile d'exposer brièvement le système de législation sociale qui est en vigueur dans son pays, mais il tient à déclarer que son Gouvernement ne saurait accorder des pensions de vieillesse ou d'invalidité aux réfugiés étrangers dans les mêmes conditions qu'à ses propres ressortissants. Il serait toutefois disposé à signer la Convention s'il était entendu qu'il allouera pour l'assistance aux réfugiés les mêmes sommes que pour ses ressortissants, mais que les fonds figureront à un chapitre différent du budget et seront versés par des voies différentes.

M. OBLATH (Organisation internationale du Travail) rappelle que le Directeur général du Bureau internationale du Travail a présenté, lui aussi, des observations sur cet article (E/AC.32/7)

Le PRESIDENT dit que les questions soulevées dans ces observations ont déjà été discutées à la dernière session du Comité, lorsque la convention a été rédigée. II trouverait regrettable que tout le débat se répétât et c'est pourquoi il suggère que la discussion se borne à l'objet qui lui a été assigné, de manière que le Comité puisse mener ses travaux à bonne fin dans un délai raisonnable.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique), tout en partageant dans une certaine mesure l'opinion du Président, estime qu'il faut de nouveau examiner les commentaires du Directeur générale du Bureau international du Travail, car les institutions spécialisées ont été particulièrement priées de donner leur avis. En outre, il y a un ou deux points qui n'ont pas été examinés lors de la rédaction première de la Convention et qu'il vaudrait la peine d'étudier maintenant.

Les observations du Gouvernement autrichien (E/AC.32/L.40, pages 46-47) constituent une approbation plutôt qu'une critique du texte de l'article 19, sauf en ce qui concerne la proposition émise au dernier paragraphe. Le Comité devrait être reconnaissant au Gouvernement autrichien d'avoir si minutieusement examiné cet article en fonction de sa propre législation.

On a consacré beaucoup de temps à la rédaction de l'article 19, et on a insisté sur le fait qu'il serait opportun d'établir un texte qui ne s'écartât pas trop des dispositions correspondantes de la Convention sur le travailleurs migrants. Ces dispositions, certes, font dans une certaine mesure double emploi ; mais il importe de se souvenir que les deux conventions traitent, d'une façon générale, de problèmes différents. Les réfugiés, à la différence des travailleurs migrants, doivent s'installer à demeure dans un pays. A ce propos, les représentants de la France et de la Belgique, c'est-à-dire des deux pays le plus directement intéressés à la question, ont consacré beaucoup de temps à élaborer un projet acceptable.

Le problème de l'affiliation aux syndicats, qui s'était déjà posé lors de la discussion de l'article 10, mérite d'être plus amplement examiné à propos de l'article 19. L'article 10 prévoit pour les intéressés le traitement le plus favorable accordé aux ressortissants de pays étrangers ; l'article 19 prescrit l'application du régime nationale. Si les pays le plus directement intéressés sont prêts à accepter la proposition que contiennent les observations du Bureau international du Travail, la délégation des Etats-Unis sera, elle aussi, disposée à l'accepter. Il sied d'ailleurs d'observer que le paragraphe 3 de l'article 19 formule une recommandation, et non pas une injonction. On pourrait fort bien ajouter à cet article une disposition analogue invitant les gouvernements à examiner avec bienveillance la possibilité d'améliorer le régime appliqué en matière de droits syndicaux.

Le représentant des Etats-Unis fait remarquer au représentant du Royaume-Uni que le paragraphe 3 ne constitue qu'une recommandation, et que de ce fait il ne semble pas qu'il y ait lieu de formuler de réserves à son propos.

M. Henkin propose, de façon formelle, que comme le suggère le Bureau international du Travail, l'on ajoute au texte de l'article un paragraphe autorisant les ayants-droit d'une personne victime d'accident à recevoir des prestations en cas d'accident du travail ayant entraîné mort d'homme, même si lesdits ayants-droit ne résident pas dans le pays sur le territoire duquel l'accident s'est produit. Le Comité de rédaction pourra décider de la forme exacte à donner à ce paragraphe.

Quant à la proposition, émise par le Bureau international du Travail, de reprendre, dans le texte anglais, le mot « invalidity », le représentant des Etats-Unis d'Amérique rappelle que si ce mot a été remplacé par le mot « disability » c'est apparemment que le mot « invalidity » ne signifie pas, en anglais, l'état d'une personne invalide. Comme, en tout cas, « disability » a un sens plus large que « invalidity », l'orateur ne voit pas pourquoi le Bureau international du Travail en réprouve l'usage ; mais il ne s'élèvera pas contre la décision qui serait éventuellement prise de donner la préférence au mot « invalidity ».

Le PRESIDENT propose, pour simplifier les débats, que les divers points soulevés par le Bureau international du Travail soient examinés l'un après l'autre.

Il en est ainsi décidé.

M. ROBINSON (Israël) déclare que les observations de l'Organisation internationale du Travail supposent qu'il pourrait se produire une situation dans laquelle un même individu pourrait être considéré, d'un certain point de vue, comme réfugiés et d'un autre point de vue comme travailleur migrant, de sorte que deux solutions différentes seraient possibles, selon que l'on appliquerait le convention actuellement à l'examen ou la Convention sur les travailleurs migrants. De l'avis du représentant d'Israël, il est impossible de prévois tous les faits nouveaux qui pourront se produire dans le domaine des accords internationaux en matière sociale, et avoir des répercussions sur la Convention. Mieux vaudrait que le Comité continuasse à s'efforcer de rédiger une convention acceptable, en laissant de côté la question des divergences entre une convention et une autre ; car si les réfugiés bénéficient, d'après une convention, d'un traitement meilleur que d'après une autre convention, ce sera tant mieux pour eux.

M. JUVIGNY (France) partage l'avis du représentant d'Israël. Le problème dont le Comité est actuellement saisi est un problème de fond. Ce qui importe, c'est de déterminer si le Comité doit aller au delà la décision qu'il a prise à la 37ème séance à l'égard de l'article 10 et si la majorité des Etats est disposée à donner aux réfugiés, en matière de droits syndicaux, non seulement le traitement accordé aux ressortissants de la nation la plus favorisée, mais encore le traitement accordé à leurs propres ressortissants.

La France permet, sans aucune condition, aux étrangers en générale et par conséquent aux réfugiés, de s'affilier à des syndicats. Mais le Gouvernement français ne saurait accepter une disposition qui donnerait aux réfugiés la possibilité de participer à la direction ou à l'administration de syndicats composés de ressortissant français et d'étrangers ou qui risquerait de permettre la création de syndicats ouvriers ou patronaux composés exclusivement d'étrangers. La délégation française s'en tient au deuxième vote émis sur l'article 10 lors de la séance précédente.

Le Gouvernement français est prêt à accorder aux réfugiés le traitement dont bénéficient les ressortissants de la nation la plus favorisée, mais non pas un traitement égal à celui qu'il accorde à ses propres ressortissants.

M. HERMENT (Belgique) déclare que telle est également l'attitude que le Gouvernement belge devra prendre en la matière.

M. SCHURCH (Suisse) expose que la législation fédérale helvétique qui traite des question visées à l'alinéa (a) du paragraphe 1 de l'article 19 ne contient pas de disposition que soumette les réfugiés à un traitement moins favorable que celui qui est accordé aux travailleurs suisses, et il en va de même des diverses législation cantonales. Dans la pratique, les autorités veillent à ce que le principe de l'égalité de traitement soit observé.

En matière d'assurance-vieillesse, de pensions de veuves et de pensions d'orphelins, les réfugiés sont traités de manière aussi favorable que les étrangers en générale. Ils sont soumis obligatoirement à l'assurance s'ils exercent une activité lucrative, mais ils n'ont droit à une rente que s'ils ont cotisé pendant 10 ans au moins, et l'allocation qu'ils reçoivent n'est égale qu'aux 2/3 de celle que reçoivent les ressortissants suisses. D'autre part, les étrangers sont exclus du bénéfice des rentes transitoires. La question de l'amélioration de la situation de réfugiés en matière d'assurance-vieillesse et de pensions de veuves et d'orphelins a déjà été examinée de manière approfondie ; mais, étant donné que les demandes formulées par les citoyens suisses ne peuvent pas, la plupart du temps, être prises en considération, il ne semble guère possible pour l'instant de faire bénéficier les réfugiés d'un traitement plus favorable que celui des étrangers. Seuls, les ressortissants d'Etats ayant conclu, sur une base de réciprocité, des traités avec la Suisse, peuvent bénéficier, dans une plus large mesure, des prestations de l'assurance-vieillesse. Dans ces conditions, le Gouvernement helvétique sera sans doute obligé de faire une réserve à ce sujet.

Pour l'assurance chômage, les réfugiés et les étrangers sont soumis au même régime que les ressortissants suisses, mais ils doivent, en plus, séjourner depuis cinq ans au minimum dans le pays, avant de pouvoir adhérer à une caisse d'assurance chômage.

Quant aux autres institutions de sécurité sociale, les réfugiés en bénéficient, d'une manière générale, dans la même mesure que les ressortissants suisses.

M. OBLATH (Organisation internationale du Travail) se déclare très heureux de déclarations qu'il vient d'entendre, notamment de celle du représentant des Etats-Unis, et il voudrait ajouter que la Convention concernant les travailleurs migrants (revisée en 1949, Conférence internationale du travail, Convention et recommandations 1919-1949, page 889) s'applique à toutes les catégories de migrants et également aux réfugiés, de sorte que, pratiquement, si l'article 19 subsiste dans sa forme actuelle, les Etats qui auront ratifié les deux convention se trouveront dans l'obligation de réserver des traitements différents aux même personnes. Il n'insistera toutefois pas sur ce point, et prend acte de déclarations qui ont été faites, notamment par le représentant d'Israël. Il pourrait dire la même chose de l'article 16. Si, la veille, il n'a pas pris la parole au sujet de cet article, c'est pour ne pas faire revenir le Comité sur un résultat acquis.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) demande si certaines catégories de réfugiés bénéficient des dispositions de la Convention sur les travailleurs migrants, et si cette convention accorde à un réfugié ou réfugié ou à un travailleur migrant le droit de s'affilier à un syndicat ou de créer un syndicat. Si l'existence de deux conventions qui se chevauchent risque de créer certaine confusion, il serait bon de rendre la convention qu'étudie le Comité, conforme à l'autre, pour ce qui est du droit qu'ont les réfugiés de s'affilier à un syndicat.

M. OBLATH (Organisation internationale du Travail), pour répondre à la première question du représentant des Etats-Unis, lit l'article 11 de la Convention concernant les travailleurs migrants :

« 1. Aux fins de la présents convention, le terme « travailleur migrant » désigne une personne qui émigre d'un pays vers un autre pays en vue d'occuper un emploi autrement que pour son propre compte ; il inclut toute personne admise régulièrement en qualité de travailleur migrant.

2. La présente Convention ne s'applique pas :

a) aux travailleurs frontaliers ;

b) à l'entrée, pour une courte période, de personnes exerçant une profession libérale et d'artistes ;

c) aux gens de mer. »

Il a été entendu au cours des réunions qui ont précédé e vote de la convention que ses dispositions s'appliqueraient également aux réfugiés et aux personnes déplacées.

En ce qui concerne la deuxième question du représentant de Etats-Unis, M. Oblath répète ce qui est dit dans le document présenté par le Directeur générale du Bureau international du Travail (E/AC.32/7), à savoir que l'article 6 de la Convention concernant les travailleurs migrants prévoit « un traitement qui ne soit pas moins favorable que celui qu'il (tout membre) applique à ses propres ressortissants en ce qui concerne les matières suivantes :

« a) dans la mesure où ces question sont réglementées par la législation ou dépendent des autorités administratives :

i) la rémunération, y compris les allocations familiales lorsque es allocation font partie de la rémunération, la durée du travail, les heures, supplémentaires, les congés payés, les restrictions au travail à domicile, l'âge d'admission à l'emploi, l'apprentissage et la formation professionnelle, le travail des femmes et des adolescents ;

ii) l'affiliation aux organisations syndicales et la jouissance des avantages offerts par les convention collectives ; »

Cette dernière phrase à été reprise dans le projet de convention relative aux réfugiés. C'est uniquement de l'affiliation à des syndicats qu'il s'agit. Il n'est pas question de prévoir dans la convention l'égalité de traitement pour la constitution et la participation à la gestion des organisations syndicales.

M. JUVIGNY (France) remercie le représentant de l'Organisation internationale du Travail de cette précision. Sur ce point, il n'y a pas de divergence avec la législation française. Toutefois, il veut donner des apaisements à M. Oblath : même si la convention concernant les travailleurs migrants s'applique aux réfugiés salariés et si elle prévoit pour eux le traitement accordé aux ressortissants, un Etat qui ratifierait cette convention et qui ratifierait également la convention concernant le statut des réfugiés ne se trouverait pas en présence d'une contradiction, parce que cette dernière convention définit seulement un minimum. Si, par conséquent, un Etat estime qu'il peut ratifier la convention concernant les travailleurs migrants, et si cette convention accorde un traitement plus favorable que la convention concernant le statut des réfugiés, cet Etats, dans la mesure où il abritera des migrants qui sont des réfugiés appliquera de préférence les dispositions de la convention sur le travailleurs migrants. Ainsi, même s'il y a contradiction entre deux textes, il n'y aura pas contradiction dans les faits.

Le PRESIDENT ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier le texte de l'article 19. Il semble bien que la Convention à l'étude et la Convention sur les travailleurs migrants se chevauchent, mais un réfugiés ne souffrira pas du fait qu'il tombera sous le coup des deux convention. Il recevra celui des deux traitements qui sera le plus favorable.

M. CHA (Chine) déclare que - partiellement à cause de l'excédent de main-d'oeuvre qui existe dans son pays - il n'est pas question qu'un étranger s'affilie en Chine à un syndicat. Dans le cas des Russes blancs et des Juifs européens, les profession que ces réfugiés ont choisies ne sont pas organisées syndicalement ou sont des professions libérales. Néanmoins, le Gouvernement chinois est disposé à admettre le principe que les réfugiés doivent bénéficier de traitement le plus favorable que soit accordé aux ressortissants de pays étrangers. Il ne fera rien pour empêcher quiconque le voudra de s'affilier à un syndicat.

M. WINTER (Canada) croit comprendre que le principe énoncé à l'article 19 ne sera pas appliqué par extension à ce que l'ont appelle dans son pays le « mouvement frontalier » de la main-d'oeuvre ; ce mouvement recevait le nom de « migration » jusqu'au moment où la Convention sur les travailleurs migrants est entrée en vigueur.

Sir Leslie BRASS (Royaume-Uni) déclare que son Gouvernement n'aime pas les chevauchements entre les dispositions de deux conventions ; mais il n'insistera pas pour qu'on les élimine. Il n'insistera pas davantage pour faire prévaloir son avis que le « traitement national » pourrait être accordé aux réfugiés

Il a été entendu au cours des réunions qui ont précédé le vote de la convention que ses disposition s'appliqueraient également aux réfugiés et aux personnes déplacées.

En ce qui concerne la deuxième question du représentant des Etats-Unis, M. Oblath répète ce qui est dit dans le document présenté par le Directeur général du Bureau international du Travail (E/AC.32/7), à savoir que l'article 6 de la Convention concernant les travailleurs migrants prévoit « un traitement qui ne soit pas moins favorable que celui qu'il (tout Membre) applique à ses propres ressortissants en ce qui concerne les matières suivantes :

« a) dans la mesure où ces questions sont réglementées par la législation ou dépendent des autorités administratives :

i) la rémunération, y compris les allocations familiales lorsque ces allocation font partie de la rémunération, la durée du travail, les heures supplémentaires, les congés payés, les restrictions au travail à domicile, l'âge d'admission à l'emploi, l'apprentissage et la formation professionnelle, le travail des femmes et des adolescents ;

ii) l'affiliation aux organisations syndicales et la jouissance des avantages offerts par les conventions collectives ; ».

Cette dernière phrase a été reprise dans le projet de convention relative aux réfugiés. C'est uniquement de l'affiliation à des syndicats qu'il s'agit. Il n'est pas question de prévoir dans la convention l'égalité de traitement pour la constitution et la participation à la gestion des organisations syndicales.

M. JUVIGNY (France) remercie le représentant de l'Organisation internationale du Travail de cette précision. Sur ce point, il n'a a pas de divergence avec la législation française. Toutefois, il veut donner des apaisements à M. Oblath : même si la convention concernant les travailleurs migrants s'applique aux réfugiés salariés et si elle prévoit pour eux le traitement accordé aux ressortissants, un Etat qui ratifierait cette convention et qui ratifierait également la convention concernant le statut des réfugiés ne se trouverait pas en présence d'une contradictions, parce que cette dernière convention définit seulement un minimum. Si, par conséquent, un Etat estime qu'il peut ratifier la convention concernant les travailleurs migrants, et si cette convention accorde un traitement plus favorable que la convention concernant le statut des réfugiés, cet Etat, dans la mesure où il abritera des migrants qui sont des réfugiés appliquera de préférence les dispositions de la convention sur les travailleurs migrants. Ainsi, même s'il y a contradiction entre deux textes, il n'y aura pas contradiction dans les faits.

Le PRESIDENT ne pense pas qu'il soit nécessaire de modifier le texte de l'article 19. Il semble bien que la Convention à l'étude et la Convention sur les travailleurs migrants se chevauchent, mais un réfugiés ne souffrira pas du fait qu'il tombera sous le coup des deux convention. Il recevra celui des deux traitements qui sera le plus favorable.

M. CHA (Chine) déclare que - partiellement à cause de l'excédent de main-d'oeuvre qui existe dans son pays - il n'est pas question qu'un étranger s'affilie en Chine à un syndicat. Dans le cas des Russes blancs et des Juifs européens, les professions que ces réfugiés ont choisies ne sont pas organisées syndicalement ou sont des professions libérales. Néanmoins, le Gouvernement chinois est disposé à admettre le principe que les réfugiés doivent bénéficier du traitement le plus favorable qui soit accordé aux ressortissants de pays étrangers. Il ne fera rien pour empêcher quiconque le voudra de s'affilier à un syndicat.

M. WINTER (Canada) croit comprendre que le principe énoncé à l'article 19 ne sera pas appliqué par extension à ce que l'on appelle dans son pays le « mouvement frontalier » de la main-d'oeuvre ; ce mouvement recevait le nom de « migration » jusqu'au moment où la Convention sur les travailleurs migrants est entrée en vigueur.

Sir Leslie BRASS (Royaume-Uni) déclare que Gouvernement n'aime pas les chevauchements entre les dispositions de deux conventions ; mais il n'insistera pas pour qu'on les élimine. Il n'insistera pas davantage pour faire prévaloir son avis que le « traitement national » pourrait être accordé aux réfugiés dans d'autres domines que ceux que prévoit l'article 19, notamment celui du droit d'association. Après ce qui a été dit au cours du débat, le représentant du Royaume-Uni estime que l'on peut laisser le texte tel qu'il est et passer au point suivant.

Le PRESIDENT, résument le débat, dit qu'un certain minimum de droits sera garanti dans la convention à l'étude, tandis qu'un autre minimum, différent du premier, est garanti par la Convention sur les travailleurs migrants. Une personne tombant sous le coup des deux conventions recevra celui des deux traitements qui lui sera le plus favorable, et une personne dont le cas ne sera prévu que par une seule convention recevra le traitement prévu par cette convention-là

Quant à la question du logement, dont traite l'article 16, il y a également divergence entre les deux convention. Le Président suggère donc que ce que l'on a dit des divergences des deux convention en matière d'affiliation à des syndicats soit considéré comme s'appliquant aussi aux divergences de ces convention en matière de logement.

Il en est ainsi décidé.

Le PRESIDENT invite les membres du Comité à discuter la question des ayants-droit des personnes victimes d'accidents.

M. WINTER (Canada) appuie la proposition antérieurement formulée par le représentant des Etats-Unis, aux termes de laquelle il conviendrait d'incorporer à l'article 19 l'interprétation que le Comité a donnée e cet article, et que le Bureau international du Travail a reproduite au paragraphe 5 de ses observations.

Sir Leslie BRASS (Royaume-Uni) dit que, sous réserve de consultation avec son Gouvernement, et sans préjudice des mesures de contrôle des changes que pourrait exiger le transfert de fonds, il appuiera cette proposition.

Le PRESIDENT, parlant en tant que représentant du Danemark, déclare que les observations formulées par le représentant du Royaume-Uni valent également pour son propre pays.

M. JUVIGNY (France) s'associe aux remarques du représentant du Royaume-Uni et du représentant du Danemark. Il lui semble que le principe en est bon, mais la Franche, qui a ratifié une convention dont l'objet est sensiblement analogue, s'est attirée certaines critiques de la part de la Commission d'application des convention. En effet, pour des raison afférentes à sa situation financière, notamment à l'existence d'un contrôle des changes et à l'absence de réciprocité dans certains pays, ce pays ne peut appliquer intégralement la règle du maintien des droits. Si le représentant de la France accepte l'insertion, dans l'article, de la partie pertinente du commentaire, ce sera sous réserve d'examen de la question par les services techniques.

Le PRESIDENT suggère que le Comité laisse au Comité de rédaction le soin de procéder à cette insertion, que le Comité examinera en séance plénière lorsqu'il reprendra l'examen de l'article 19.

Il en est ainsi décidé.

Le PRESIDENT demande l'avis des membres du Comité sur la suggestion du Bureau international du Travail, tendant à remplacer, dans le texte anglais, « invalidity » par « disability ».

Sir Leslie BRASS (Royaume-Uni) souligne que le mot anglais « invalidity » n'a pas trait à l'état de santé. Si l'on veut indiquer que l'incapacité est définitive, il faut employer les mots « permanent disability ». « Invalidity » est évidemment un gallicisme qui s'est glissé dans le texte d'instruments antérieurs.

Le PRESIDENT suggère de conserver dans le texte français le mot « invalidité » et de remplacer dans le texte anglais le mot « disability » par les mots « permanent disability » qui seraient considérés comme synonymes du mot « invalidity », tel qu'il est défini dans la Recommandation adopté en 1944 par le Bureau international du Travail et concernant la garantie des moyens d'existence (paragraphe 11).

M. CHA (Chine) croyait que la question du mot à employer avait déjà été tranchée par vote. Il lui semble superflu d'y revenir.

Le PRESIDENT reconnaît qu'un vote, officiel ou officieux, a eu lieu sur chaque question à un moment ou à un autre avant l'actuelle session du Comité, mais le Comité a indiscutablement pour rôle de reviser le projet de convention, en tenant compte des observations présentées depuis le moment où ces votes ont eu lieu.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) estime que l'on accordé aux observations du Directeur générale du Bureau international du Travail l'attention qu'elle méritaient, et que toute décision prise par le Comité tiendra compte de ces observations. Mais il n'en demeure pas moins préoccupé par la question de l'affiliation aux syndicats, et se réserve le droit de la soulever à nouveau.

Il n'approuve pas la proposition, présentée par l'Autriche, de remplacer les mots « payables exclusivement sur les fonds publics » au paragraphe 1 (b) (ii) de l'article 19, par les mots « payables, pour tout ou pour partie, sur les fonds publics » et il votera contre cette proposition, à moins qu'elle ne recueille la majorité des suffrages ; il estime néanmoins qu'il conviendrait d'en tenir compte.

M. WEIS (Organisation internationale pour les réfugiés) déclare qu'en l'absence d'un observateur du Gouvernement autrichien, il ne peut parler des observations de ce Gouvernement que d'après ce que l'Organisation à laquelle il appartient sait des réfugiés vivant en Autriche. Il semble que, pour ce qui est des secours d'urgence, l'Autriche soit plus libérale que ne l'indiquent les commentaires, car le Ministre autrichien de la Sécurité sociale a consenti à accorder ces secours aux réfugiés, bien que les textes législatifs, pris à la lettre, ne leur y donne pas droit.

M. OBLATH (Organisation internationale du Travail) déclare que les réfugiés perdraient certains droits découlant des cotisations qu'ils ont eux-mêmes versées si, comme le propose le Gouvernement fédéral autrichien, les mots « payables pour tout ou pour partie sur les fonds publics » étaient substitués aux mots « payables exclusivement sur les fonds publics ».

Les mots « pour partie » signifient qu'une partie des prestations serait payée par prélèvement sur les cotisations des réfugiés eux-mêmes. Le paragraphe 1 (b) (ii) mentionne les « prestations ou fractions de prestations payables exclusivement sur les fonds publics », c'est-à-dire indépendamment de toute cotisation versée par la personne assurée. Si l'on restreint d'une façon quelconque la portée du mot « exclusivement », la personne assurée perdra certains droits.

M. JUVIGNY (France) expose qu'en France certaines prestations on matière de sécurité sociale sont intégralement payées à l'aide de fonds provenant dos particuliers, c'est-à-dire soit des cotisations patronales, soit dos cotisations patronales et ouvrières. Dans ce cas, les réfugiés migrants, qui sont des salariés corne les autres et qui, par conséquent, paient les contributions de la sécurité sociale, doivent recevoir la contrepartie de ces contributions, c'est-à-dire les prestations. Il se peut toutefois que, dans certains régimes de sécurité sociale, les contributions versées par les patrons et les ouvriers n'assurent pas l'équilibre financier ; il existe souvent alors un système d'aide de l'Etat pour rétablir l'équilibre financier. Si l'on acceptait la proposition de l'Autriche, dans les pays où le système serait partiellement financé par l'Etat et principalement financé par les contributions des intéressés, les réfugiés salariés qui versent leurs contributions pourraient se voir dénier tout droit aux prestations, c'est-à-dire à la contrepartie des contributions qu'ils ont versées. Les explications du représentant de l'Organisation internationale du Travail sont tout à fait pertinentes, du moins en ce qui concerne certains systèmes de sécurité sociale.

Sir Leslie BRASS (Royaume-Uni) pense que l'on répondrait à l'intention du Gouvernement autrichien en employant les mots « dans la mesure où ils sont imputables sur les fonds publics ». Il est sûr que l'observation du Gouvernement autrichien ne répond pas au désir de priver l'ouvrier du bénéfice de ses cotisations ou de celles de son employeur, mais qu'elle a trait seulement à la partie des prestations qui est payée par l'Etat.

M. HERMENT (Belgique) croit aussi que le Gouvernement autrichien pense au cas où il devrait fournir tout ou partie des indemnités ; dans ce cas, la, partie de l'indemnité provenant du Trésor autrichien ne serait pas versée aux réfugiés. Le Gouvernement autrichien n'a certainement pas l'intention de priver les réfugiés qui auraient versé des cotisations, des prestations auxquelles ces cotisations leur donnent droit.

En Belgique, pour certains ouvriers qui n'ont versé des cotisations quo pendant quelques années, et qui n'arrivent pas, en conséquence, à un taux suffisant de pension, le Gouvernement parfait les taux en prélevant sur ses propres fonds une partie de la pension accordée aux réfugiés à l'âge de 65 ans ; M. Herment suppose que c'est à une situation de ce genre que songe le Gouvernement autrichien.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) estime que pour autant qu'on peut le savoir en l'absence de l'observateur autrichien, les observations qui viennent d'être faites sont pertinentes. Il a l'impression que le paragraphe 3 de l'article 19 parera en grande partie à la difficulté rencontrée par le Gouvernement autrichien dont le problème est très particulier, ou porte sur un domaine très étroit.

Le PRESIDENT trouve le texte satisfaisant sous sa forme actuelle. Dans la situation très particulière où il se trouve, le Gouvernement autrichien aurait probablement fait des réserves quelles que fussent les modifications apportées au texte, et il serait peu souhaitable d'abaisser le niveau général.

Sir Leslie BRASS (Royaume-Uni) n'a aucune observation à faire sur le paragraphe 1, mais pense que le paragraphe 2 soulève certaines difficultés et il ne pourra lui donner son approbation que si ce paragraphe est présenté sous la forme d'une recommandation. En matière de sécurité sociale, le Gouvernement du Royaume-Uni a conclu un certain nombre de traités bilatéraux en vertu desquels les cotisations versées dans un pays entrent en ligne de compte pour le calcul des prestations auxquelles l'assuré a droit dans l'autre pays. Le Gouvernement du Royaume-Uni est prêt à envisager avec bienveillance la possibilité d'étendre aux réfugiés le bénéfice de ces traités et de conclure d'autres traités analogues ; mais il ne pense pas que la question doive faire l'objet de conventions internationales de caractère général. Les traités déjà conclus comportent diverses dispositions financières soigneusement élaborées, et tous engagements ultérieurs exigeraient l'élaboration de dispositions analogues.

M. HERMENT (Belgique) craint de ne pas être tout à fait d'accord avec le représentant du Royaume-Uni quand celui-ci déclare que la question doit être réglée par des traités bilatéraux.

En août 1949, sur la suggestion du représentant du Gouvernement belge au Comité de la sécurité sociale de la Commission permanente du Traité de Bruxelles, on a proposé d'admettre les réfugiés au bénéfice des conventions bilatérales existant déjà en matière de sécurité sociale. Les cinq signataires du Pacte de Bruxelles ont répondu que cette question devrait être tranchée dans la convention consacrée spécialement aux réfugiés. M. Herment croit donc le moment venu de se prononcer sur ce point.

M. JUVIGNY (France) rappelle que le paragraphe 2 est le fruit d'une proposition franco-belge présentée au cours de la première session du Comité spécial, et s'inspire des conventions relatives à l'unification de la législation sociale des pays signataires du Pacte de Bruxelles. A son avis, la meilleure procédure, en ce qui concerne ces cinq pays, dont le Royaume-Uni, la Belgique et la France, serait qu'ils examinent, au sein des organismes créés en vertu du Pacte de Bruxelles, la portée de cette disposition, afin d'harmoniser leurs attitudes respectives sur ce point.

Il semble qu'on puisse conserver ce texte. Si, toutefois le représentant du Royaume-Uni proposait un amendement formel, M. Juvigny serait prêt à l'accepter.

Le PRESIDENT met aux voix la proposition du Royaume-Uni tendant à demander au Comité de rédaction de modifier le paragraphe 2 de l'article 20 de façon à lui donner la forme d'une recommandation.

Cette proposition est rejetée par 3 voix contre 1 avec 6 abstentions.

X. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) déclare, pour expliquer son abstention, que si la proposition du Royaume-Uni avait reçu des appuis plus nombreux il aurait voté pour elle. Il a déjà dit, et il le rappelle au Comité, que l'avis des pays qui se trouvent en face de problèmes spéciaux doit être spécialement pris en considération dans l'examen des articles qui soulèvent ces problèmes.

Le PRESIDENT explique qu'en tant que représentant du Danemark, il s'est obtenu parce que son Gouvernement formulera sans doute une réserve générale à l'égard du paragraphe 2.

Il suggère la clôture du débat sur l'article 19.

Il en est ainsi décidé.

Article 20 : Concours administratif.

Le PRESIDENT attire l'attention sur les observations du Gouvernement du Royaume-Uni relatives à l'article 20 (E/AC.32/L.40, page 48).

E/AC.32/SR.38 page 21

M. SCHURCH (Observateur suisse) déclare que les autorités suisses s'efforceront, dans la mesure où leur compétence le leur permet, de délivrer aux réfugiés les documents dont ils ont besoin. Il éprouve certaine peine à comprendre le paragraphe 3 ; tout dépend en effet de la nature du papier que détient le réfugié. Pour prendre l'exemple du passeport, l'Etat qui délivre un passeport à un de ses ressortissants lui garantit son retour dans son pays d'origine. Il n'en va pas de même des autres papiers délivrés aux réfugiés pour tenir lieu de passeport. Les autorités officielles auxquelles un réfugié présente ce papier ne peuvent pas le considérer comme un document ayant la même valeur qu'un passeport national. L'idée qui a inspiré le paragraphe 3 de l'article 20 est intéressante, mais elle n'a pas une portée aussi étendue qu'on pourrait le croire à première vue.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) remercie l'observateur de la Suisse d'avoir fait remarquer que l'article 20 pourrait donner l'impression de porter sur les titres de voyage, alors que ceux-ci font en réalité l'objet de l'article 23. Le Comité de rédaction désirera peut-être modifier le premier de ces articles de façon à écarter tout malentendu ; en tout cas, l'observateur de la Suisse peut être certain que l'intention du Comité a été d'exclure les titres de voyage des dispositions de l'article 20.

Le PRESIDENT ne pense pas qu'une modification soit nécessaire ; mais si elle l'était, on pourrait laisser au Comité de rédaction le soin d'y procéder.

M. HERMENT (Belgique) suggère que pour préciser la pensée, on ajoute les mots « de notoriété » après le mot « certificats ». Ce sont en effet les certificats de notoriété qui sont surtout visés par cet article.

Le PRESIDENT explique que les certificats dont il est question à l'article 20 ne sont pas des papiers d'identité, mais des documents attestant, par exemple, l'état-civil de l'intéressé ou ses connaissances médicales.

M. HERMENT (Belgique) dit que son Gouvernement considère la certificat de notoriété comme un document délivré aux personnes qui ne peuvent se procurer aucun acte d'état-civil. C'est précisément ce dont les réfugiés ont très souvent besoin.

La PRESIDENT annonce son intention de clore le débat sur l'article 20,

Il en est ainsi décidé.

Article 21 : Liberté de circulation

Le PRESIDENT attire l'attention sur les observations des Gouvernements de l'Autriche et du Royaume-Uni au sujet de l'article 21 (E/AC.32/L.40 pages 48 et 49).

Sir Leslie BRASS (Royaume-Uni) n'a rien à ajouter à l'observation de son Gouvernement et à la proposition qu'il a lui-même formulée officiellement (E/AC.32/L.41) et qui sera examinée par le Comité de rédaction.

M. WINTER (Canada) dit que l'observation du Royaume-Uni sur l'article 21 correspond à l'attitude du Gouvernement canadien.

Le PRESIDENT espère que le débat qui vient de s'engager sur l'article 21 sera bref, étant donné que c'est là un des articles qui devront faire l'objet d'un nouvel examen lorsqu'ils seront renvoyés par le Comité de rédaction,

M. CHA (Chine) dit que le Gouvernement chinois a, dans le passé, eu des ennuis pour avoir accordé à des étrangers une complète liberté de circulation. Certains visiteurs, plus courageux que prudents, ont insisté pour explorer certaines parties de la Chine où s'étaient réfugiés des bandits ou des indésirables, et y ont parfois eu des désagréments. Dans la plupart des cas, les représentants des pays dont ces visiteurs étaient ressortissants ont attiré sur le danger couru parties intéressés l'attention du Gouvernement chinois, qui, n'ayant pas les moyens de les délivrer, s'est trouvé fort embarrassé, Aucun réfugié n'a été mêlé, en fait, aux cas qui se sont présentés jusqu'ici, mais on comprendra que le Gouvernement chinois ne puisse pas accepter une disposition prévoyant une entière liberté de circulation,

Le PRESIDENT fait remarquer que l'article 21 prévoit, non pas une complète liberté de circulation, mais seulement la liberté de circulation sous réserve des règles appliquées dans les mêmes circonstances aux étrangers en général. Si un gouvernement, pour éviter des ennuis diplomatiques, interdites aux étrangers l'accès de certaines régions de son territoire, ces régions seront également interdites aux réfugiés,

Le Président suggère que l'article 21 soit renvoyé au Comité de rédaction qui examinera la proposition officiellement présentée (E/AC.32/L.41) en se fondant sur l'observation formulée au nom du Gouvernement du Royaume-Uni par le représentant de ce pays.

Il en est ainsi décidé.

Article 22 : Cartes de .légitimation

Le PRESIDENT attire l'attention sur les observations présentées au sujet de l'article 22 par les Gouvernements de l'Autriche et du Chili (E/AC.32/L.40, page 49) et suggère au Comité d'ajourner son examen de l'observation du Gouvernement chilien jusqu'au moment où il abordera l'examen de l'article 23, étant donné que ces observations concernent en réalité les titres de voyage et non les cartes de légitimation.

M. WINTER (Canada) dit que l'article 22 inquiète son Gouvernement qui n'a pas l'habitude de délivrer des documents conférant un droit de retour sur son territoire à d'autres personnes qu'aux canadiens. Il a toutefois conclu, il y a quelques mois, avec le Gouvernement des Etats-Unis, un accord réciproque par lequel il s'est engagé à réadmettre au Canada les citoyens des Etats-Unis qui y reviennent après une absence de moins d'un an. Il faut espérer que d'autres accords analogues pourront être conclus. M. Winter se permet do citer cette innovation comme un signe de la bonne volonté de son pays, de même que le représentant du Royaume-Uni a mentionné la veille la façon dont son Gouvernement avait rendu plus libérale sa. Politique en matière d'octroi de permis de travail aux étrangers.

M. HERMENT (Belgique) demande si les rédacteurs du projet de 'convention verraient un inconvénient à ce, que l'on substitue aux mots « se trouvant » les mots « résidant régulièrement ».

Il ne voit pas comment on pourrait être amené à délivrer des papiers d'identité aux réfugiés qui se trouvent irrégulièrement sur le territoire de l'une des parties contractantes, ou qui s'y trouvent à titre essentiellement provisoire. Il suppose que le texte vise les réfugiés qui sont autorisés à résider dans un pays.

M. HENKIN (Etats-Unis d'Amérique) croit savoir que, répondant à l'invitation de l'Organisation internationale pour les réfugiés, le Comité a consenti à accorder le bénéfice de l'article 22 à tous les réfugiés, afin qu'un réfugié en résidence illégale dans un pays, tout en restant passible d'expulsion, soit exempté des autres mesures auxquelles sont normalement astreintes les personnes qui n'ont aucun papier. Il aimerait que le représentant de l'organisation internationale pour les réfugiés lui confirme le fait.

M. WEIS (Organisation internationale pour les réfugiés) confirme que, suivant l'intention du Comité, tout réfugié devrait recevoir un document attestant son identité, sans que cela le mette à l'abri d'une mesure éventuelle d'expulsion de la part du gouvernement du pays où il se trouverait de façon illégale. Un homme sans papiers est un paria qui risque d'être arrêté pour la seule raison qu'il n'a pas de papiers.

M. JUVIGNY (France) croit que c'est bien là l'idée qui a inspiré les membres du Comité. Lorsqu'un étranger, en situation irrégulière, entre dans un pays, et que les autorités de ce pays décident de ne pas le refouler immédiatement, on lui donne un document provisoire, qu'il peut présenter s'il est arrêté dans la rue, par exemple ; ce papier est purement provisoire et l'identité déclarée par le titulaire peut même se révéler fausse ; mais le titulaire n'est pas absolument un paria, il aura un titre provisoire qui lui permettra de justifier d'une identité.

Cela ne préjuge pas l'application des autres articles de la Convention, ou des règlements nationaux concernant l'octroi de certains droits aux étrangers.

M. HERMENT (Belgique) remercie le représentant de la France de ses explications.

M. MALFATTI (Observateur italien) déclare que la Gouvernement italien n'a pas d'objection à formuler contre l'article 22, étant donné que la carte d'identité pour les réfugiés est déjà délivrée en Italie depuis deux ans, en plein accord avec l'Organisation international, pour les réfugiés.

Le Gouvernement italien est d'avis que, dès son entrée en fonctions, le Haut-Commissaire pour les réfugiés se mette en rapport avec chacun des gouvernements intéressés pour reconduire les accords conclus avec l'Organisation internationale pour les réfugiés et les améliorer à la lumière de l'expérience acquise.

La même observation vaut pour l'article suivant.

Le débat sur l'article 22 est clos.

La séance est levée à 17 h.20.