«Οι πρόσφυγες θέλουν ευκαιρίες, όχι επιδόματα»

Η αυστηροποίηση της πολιτικής στην Ελλάδα, η πρόοδος και οι δυσκολίες, με φόντο τις παγκόσμιες συνθήκες

Συνέντευξη στην Τάνια Γεωργιοπούλου

H Maria Clara Martin, επικεφαλής της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες, βρίσκεται στην Ελλάδα τα τελευταία τέσσερα χρόνια, σε μια θέση που, όπως η ίδια λέει, ήθελε πάρα πολύ. «Ο πατέρας μου ήταν καθηγητής κλασικών σπουδών και τον έλεγαν Θεόφιλο», εξηγεί. Στο τέλος του μήνα αφυπηρετεί από τον Οργανισμό έπειτα από 35 χρόνια υπηρεσίας σε μια δύσκολη συγκυρία λόγω της δραστικής περικοπής κονδυλίων κυρίως από τις ΗΠΑ. Μιλάει στην «Κ» για όσα έζησε στην Ελλάδα, για το πώς διαμορφώνεται η κατάσταση με την αυστηροποίηση της πολιτικής από την πλευρά της κυβέρνησης και για τις παγκόσμιες συνθήκες και τον αυξανόμενο αριθμό των προσφύγων λόγω συρράξεων. Υπόσχεται πάντως ότι θα συνεχίσει τα μαθήματα ελληνικών, τα οποία παρακολουθεί εντατικά εδώ και τέσσερα χρόνια.

Φτάσατε λοιπόν στην Ελλάδα στις 27 Οκτωβρίου 2021. Πώς θα περιγράφατε τότε την κατάσταση;

Έφτασα κατά τη διάρκεια του κορωνοϊού και τα πράγματα είχαν αλλάξει τρομερά σε σχέση με το 2015-2017. Υπήρχε όμως ακόμα η αντίληψη ότι η Ελλάδα είναι μια χώρα transit: Όλοι έρχονται, παίρνουν ταξιδιωτικά έγγραφα και φεύγουν για άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Τότε ήταν που αρχίσαμε να βλέπουμε ότι αυτό σιγά σιγά άλλαζε, δεδομένου ότι είχαν αλλάξει και οι συνθήκες σε άλλες χώρες. Η κυβέρνηση κάπως το είχε συνειδητοποιήσει γιατί λίγους μήνες πριν φτάσω είχε δημιουργηθεί το υφυπουργείο ενσωμάτωσης, το οποίο είχε αναλάβει η κ. Σοφία Βούλτεψη.

Υπήρχαν στοιχεία που να δείχνουν ότι κάποιοι πρόσφυγες ήθελαν να μείνουν στην Ελλάδα; Είναι κάτι που λέγεται, αλλά από συνεντεύξεις προσφύγων δεν προκύπτει ακόμα και σήμερα.

Τότε κάναμε μια μεγάλη έρευνα σε δείγμα περίπου 3.000 ανθρώπων σε συνεργασία με ένα πανεπιστήμιο στην Ελλάδα και τη Σουηδία. Βρήκαμε ότι οι Σύροι και οι Αφγανοί είχαν μεγαλύτερη σχέση με τη Γερμανία και ήθελαν να πάνε κυρίως εκεί. Υπήρχαν όμως άλλες υπηκοότητες, περίπου 30% των ανθρώπων, που ήθελαν να παραμείνουν, όπως οι Αφρικανοί από την υποσαχάρια Αφρική. Αυτό ήταν ένα εύρημα περίεργο, δεδομένου ότι αυτοί οι άνθρωποι αν πήγαιναν στη Γαλλία, στο Βέλγιο ή στο Λουξεμβούργο δεν θα είχαν κανένα πρόβλημα με τη γλώσσα. Είχαμε έρευνες που είχαν γίνει σε άλλες χώρες οι οποίες αντιμετώπισαν παρόμοιες καταστάσεις και βλέπαμε ότι αν αυτοί οι άνθρωποι μπορούσαν να βρουν δουλειά και μάλιστα δουλειά που να ανταποκρίνεται στις δεξιότητές τους, τότε θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην ανάπτυξη της χώρας κατά 2%. Οι πρόσφυγες δεν μπορούν να είναι η λύση, αλλά μπορούν να γίνουν μέρος της λύσης. Έτσι φτιάχτηκαν πιλοτικά προγράμματα για εκπαίδευση οδηγών, για εκπαίδευση προσφύγων που θα εντάσσονταν στο πρόγραμμα «νταντάδες της γειτονιάς» και «βοήθεια στο σπίτι» και άλλα προγράμματα επιμόρφωσης. Πολλοί άνθρωποι από τότε βρήκαν δουλειά και εργάζονται ακόμα.

Σήμερα η κατάσταση έχει αλλάξει. Έχουμε λιγότερες αφίξεις, από διαφορετικές χώρες σε σχέση με πριν από 4-5 χρόνια, οι αντιδράσεις της κοινωνίας είναι πιο έντονες και η κυβέρνηση είναι πολύ πιο σκληρή στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει μετανάστες αλλά και πρόσφυγες. Πώς αντιμετωπίζετε αυτές τις νέες συνθήκες;

Θα έλεγα ότι η κατάσταση είναι περίπλοκη, έχει τα πάνω της και τα κάτω της. Σε κυβερνητικό επίπεδο έχουμε μια σαφώς πιο αυστηρή πολιτική. Αλλά δεν χρειάζεται να κάνουμε συνέχεια κριτική. Η Ελλάδα έχει κάνει τεράστια πρόοδο και έχει ένα σύστημα ασύλου που μπορεί να εντοπίσει ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος δεν είναι. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Τα πράγματα αλλάζουν συνεχώς, αλλά συζητούνται λύσεις.

Η χώρα σας έχει ένα σύστημα ασύλου που μπορεί να εντοπίσει ποιος είναι πρόσφυγας και ποιος δεν είναι. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό. Τα πράγματα αλλάζουν συνεχώς, αλλά συζητούνται λύσεις.

Υπάρχει λοιπόν διάθεση να βρεθούν λύσεις παρόλο που ο πολιτικός λόγος δεν είναι υπέρ των προσφύγων και σαφώς εναντίον των μεταναστών;

Η κατάσταση είναι θα έλεγα ενδιαφέρουσα. Η Ελλάδα έχει υπογράψει τις συμβάσεις για τα δικαιώματα των προσφύγων, ήταν μία από τις πρώτες χώρες όπου η Ύπατη Αρμοστεία άνοιξε γραφείο. Αιώνες τώρα η Ελλάδα ξέρει τι είναι άσυλο. Είδα το καλοκαίρι τις «Ικέτιδες» στην Επίδαυρο και σκέφτηκα ότι αυτές οι γυναίκες ξέφυγαν από καταναγκαστικούς γάμους και σεξουαλικές κακοποιήσεις και όλη η κοινότητα αποφάσισε να τις στηρίξει. Δεν πρέπει να ξεχνάμε, αυτά είναι γραμμένα στο DNA των Ελλήνων νομίζω. Αυτή η κυβέρνηση έχει καταλάβει τη διαφορά ανάμεσα στους μετανάστες και στους πρόσφυγες. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν δικαιώματα οι μετανάστες. Φυσικά, έχουν ζήσει δύσκολες καταστάσεις και φεύγουν για να γλιτώσουν από τη φτώχεια και επειδή βλέπουν ότι στη χώρα τους δεν υπάρχει μέλλον. Αλλά οι πρόσφυγες πρέπει να προστατεύονται, γιατί δεν έχουν άλλη επιλογή. Είναι υποχρέωση των κρατών. Υπάρχει διαφορά όταν κάποιος τρέχει για να γλιτώσει τη ζωή του. Επίσης, η κυβέρνηση έχει καταλάβει ότι μπορεί να χρησιμοποιήσει τους πρόσφυγες για να επωφεληθεί και η χώρα. Ότι μπορούν να μπουν στην αγορά εργασίας, αλλά θα πρέπει να εργαστούν νόμιμα.

Όταν μιλάμε για ένταξη προσφύγων, ποια θα λέγατε ότι είναι η μεγαλύτερη δυσκολία;

Στον πληθυσμό των προσφύγων υπάρχει ένα 5% που θα τα καταφέρουν ό,τι και να γίνει, λόγω χαρακτήρα και δεξιοτήτων. Επίσης ένα 10%-15% που δεν θα τα καταφέρουν γιατί είναι άρρωστοι, έχουν υποστεί πολλά και χρειάζονται συνέχεια βοήθεια και υποστήριξη. Ενδιάμεσα όμως έχεις έναν μεγάλο πληθυσμό που χρειάζεται ένα μικρό σπρώξιμο. Και αν βοηθηθούν, θα επιβιώσουν και θα βρουν μια θέση στην κοινωνία. Είναι σημαντικό να δούμε σε ποιους τομείς της οικονομίας χρειαζόμαστε ανθρώπους και πώς μπορούμε να εκπαιδεύσουμε τους πρόσφυγες γι’ αυτούς τους τομείς. Να μάθουν αγγλικά και ελληνικά. Οι άνθρωποι αυτοί αν βρουν μια ευκαιρία την αρπάζουν. Δεν ισχύει ο μύθος ότι προτιμούν να ζουν από επιδόματα. Θέλουν να βρουν δουλειά και να έχουν αξιοπρέπεια. Η μεγαλύτερη δυσκολία είναι η γραφειοκρατία.

Είναι γνωστό ότι έχουν γίνει μεγάλες περικοπές στη χρηματοδότηση του οργανισμού, κυρίως από τις ΗΠΑ. Τι σημαίνει αυτό για την Ύπατη Αρμοστεία και τη δουλειά που έχετε να κάνετε σε όλο τον κόσμο;

Πολλές χώρες της Ευρώπης έχουν επίσης περικόψει τη χρηματοδότηση όχι τόσο δραματικά όπως οι ΗΠΑ, αλλά έχουν γίνει σημαντικές περικοπές. Παράλληλα όμως οι ανάγκες μεγαλώνουν, ο αριθμός των προσφύγων αυξάνεται. Έχει χρειαστεί να περικόψουμε περίπου 5.200 θέσεις εργασίας, που σημαίνει μείωση των παρεμβάσεών μας κατά 25% σε όλο τον κόσμο. Στην Ελλάδα, συγκεκριμένα, οι περικοπές έχουν φτάσει το 56%. Στις αρχές του 2025 ήμασταν 146 άτομα, θα κλείσουμε τον χρόνο με 68. Κάποια από τα προγράμματα χρειάστηκε να τα καταργήσουμε και κάποια να τα περικόψουμε. Προσπαθούμε να βρούμε λύσεις. Ομως είμαστε πια η σκιά αυτού που ήμασταν στην αρχή του χρόνου. Και αυτό είναι πολύ δύσκολο και επίπονο. Έχουμε περάσει δυσκολίες στην Ελλάδα, έχει χρειαστεί να πείσουμε κυβερνήσεις, να προσπαθήσουμε για πολλά, αλλά αυτό είναι πολύ δύσκολο. Γιατί όλοι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι απλώς νούμερα, είναι συνάδελφοι που δουλέψαμε μαζί κάθε μέρα, που ξέρω τις οικογένειές τους. Για κάποιους από εμάς αυτό είναι η ζωή μας. Σαράντα χρόνια εργάζομαι για τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα θέματα των προσφύγων.

Όμως οι πολίτες της Ευρώπης φαίνεται να μη δέχονται πλέον άλλους ανθρώπους, κυρίως πρόσφυγες. Σημειώνονται μεγάλες αντιδράσεις. Πώς θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί αυτό;

Τα τείχη, οι νόμοι και οι απαγορεύσεις δεν μπορούν να σταματήσουν τους πρόσφυγες. Αν θέλουμε λιγότερους πρόσφυγες πρέπει να εργαστούμε για την ειρήνη, για την προστασία των ανθρώπινων δικαιωμάτων, για την καλή διακυβέρνηση. Το 2024 είχαμε 45 σημεία συγκρούσεων σε όλο τον κόσμο. Και αν θέλεις να μην έρχονται μετανάστες πρέπει να εργαστείς για να καλυτερέψουν οι συνθήκες σε πολλές χώρες. Ζούμε σε έναν κόσμο με τεράστιες ανισότητες. Οι άνθρωποι μεταναστεύουν γιατί δεν έχουν μέλλον στη χώρα τους. Δώστε τους μέλλον στη χώρα τους, μόνο αυτή είναι η λύση.

Πηγή: Η συνέντευξη της Μaria Clara Martin στην Τάνια Γεωργιοπούλου δημοσιεύτηκε στην εφημερίδα Καθημερινή στις 26 Νοεμβρίου 2025. Δείτε εδώ.